俢奇：之前您在上我們節(jié)目的時(shí)候，也分享過，其實(shí)很多民間的救援組織現(xiàn)在也存在一些問題。比如說像您說的相當(dāng)于成長地比較快，或者說比較專業(yè)，根基打得比較實(shí)的救援隊(duì)，它擁有著非常雄厚背景實(shí)力的支持，專業(yè)的背景，包括這些隊(duì)員這么多年的發(fā)展。但是也有很多救援隊(duì)他們可能在面對(duì)成長的過程當(dāng)中，還是遭遇到了瓶頸?；蛘哒f，專業(yè)度不是那么夠。

海貓：應(yīng)該說，其實(shí)和每個(gè)隊(duì)伍的有很大的關(guān)系。就是它的發(fā)展方向，你比方說作為我們綠野救援隊(duì)來講，我們其實(shí)最早的時(shí)候，其實(shí)我們是大部分時(shí)間確實(shí)用在訓(xùn)練，做各種各樣一些救援的準(zhǔn)備，也是這么工作做得特別多。每個(gè)周末都在訓(xùn)練。然后需要出動(dòng)了立馬就走，是這樣。但是由于現(xiàn)在，就和目前來講，就是各種各樣的新的救援隊(duì)也很多，其實(shí)到了，比方說你需要一個(gè)山地救援的時(shí)候，到了現(xiàn)場(chǎng)忽然發(fā)覺，比你來的也早，然后人家的裝備比你牛，而且隊(duì)伍也比你多。就是你來了以后起不到太大作用。也就是說很多的，已經(jīng)很多的力量到達(dá)現(xiàn)場(chǎng)了。所以說，后期我們就把方向調(diào)整了一下，我們除了做救援以外，我們還要做一些什么呢？就是說，預(yù)防。你比方說災(zāi)害的預(yù)防。我覺得災(zāi)害的應(yīng)急，包括地震的應(yīng)急，咱想地震，地震的應(yīng)急。其實(shí)大家講，地震應(yīng)急，很多人會(huì)想應(yīng)急是什么意思呢？其實(shí)我說的很簡單，就是說地震發(fā)生了以后，然后我們要做的一些事情。發(fā)生當(dāng)時(shí)和發(fā)生以后要做的事情，發(fā)生當(dāng)時(shí)大家知道，我們要如何去想辦法避嫌，然后逃，然后到哪個(gè)地方去逃，然后用哪些專門的一些應(yīng)急的包啊，或者是裝備，逃到那個(gè)位置上，這是一些我們講的這些東西。事實(shí)上我覺得，我們還要把它再鉗制一些。你比方說，我們要是生活在一個(gè)房子很古老，磚混的房子，一震就塌的房子，那么我們?cè)趺慈プ?。其?shí)做應(yīng)急就沒太有效果，所以說這個(gè)東西就要鉗制。我們?cè)趺茨苋グ阉械恼娴囊堑卣饋砹艘院螅覀儠?huì)去做，就是在震前預(yù)防。你比方說我剛才講的，我自己家的房子不結(jié)實(shí)，我給自己的房子衛(wèi)生間我加固一下。對(duì)不對(duì)？自己加固一下，房間內(nèi)加固一下。包括剛才我們聊的，就是說，汶川地震以后，其實(shí)很多人在蓋房子，災(zāi)后重建，當(dāng)時(shí)我記得，我參與一個(gè)基金項(xiàng)目，他當(dāng)時(shí)是引進(jìn)了一個(gè)國外的鋼結(jié)構(gòu)的房子。就是那種結(jié)構(gòu)的房子達(dá)到9級(jí)地震它不會(huì)塌，它會(huì)翻滾它也不會(huì)塌。

俢奇：就是保持一個(gè)結(jié)構(gòu)性。

海貓：整個(gè)的機(jī)構(gòu)是非常牢固的，所以說，整個(gè)的這些東西，我覺得都是一些預(yù)防的問題。你比方說我房子震塌了，我再蓋一套房子。下次來震還能塌，那就沒意義了。

俢奇：是。

海貓：對(duì)不對(duì)，所以說這個(gè)預(yù)防我覺得是從各種角度來講，你比方說我們從意識(shí)上，我們要教大家一下，萬一要是生活在這種環(huán)境下，你怎么去規(guī)避這些風(fēng)險(xiǎn)。地震來了，火災(zāi)來了，或者是其他的災(zāi)難，你怎么去規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，怎么能識(shí)別每一個(gè)危險(xiǎn)，然后控制好每一個(gè)危險(xiǎn)的源頭，然后保證自己的安全。

俢奇：是，這就像我們高速加油站，很多人可能說，你這個(gè)節(jié)目為什么要做成日播，因?yàn)椴皇敲刻於加刑貏e大的災(zāi)害，值得你外一個(gè)小時(shí)的時(shí)間去討論這個(gè)問題。但我想說的是，應(yīng)急它不是一個(gè)一瞬間的事兒，它是一個(gè)長期的規(guī)劃，我們必須要防患未然。像您剛才說的，如果在地震之前，有很多人都掌握了自救的知識(shí)和預(yù)防的知識(shí)，這就比我們救援隊(duì)，把大家掩埋到地下以后，然后再開挖的這個(gè)過程要好很多。因?yàn)槲覀円呀?jīng)在鉗制地躲開了這樣的風(fēng)險(xiǎn)，其實(shí)這也是功德無量的一件事。

海貓：沒錯(cuò)。所以說，我覺得現(xiàn)在的我們的一大部分的精力，投入在教大家如何自救互救，尋找危險(xiǎn)。如何提高我們的自己的安全防范意識(shí)，憂患意識(shí)。所以這一方面我覺得是很關(guān)鍵的，可能有的時(shí)候比你出動(dòng)一次救援要好得很多。因?yàn)槌鰟?dòng)一次救援，大家想人力物力財(cái)力。我就打北京地區(qū)山里救一次援，可能去一趟十幾個(gè)人，兩三年，然后下來以后人吃馬喂的，加上加油各方面的東西，四五千塊錢得花出去。然后還可以沒找到，也可能就是白跑一趟，有的你跑到一半消防隊(duì)已經(jīng)給你救下來了。所以說，這些東西我覺得，作為一個(gè)民間救援隊(duì)，實(shí)際上最關(guān)鍵的一點(diǎn)就是說，因?yàn)樽钤绲臅r(shí)候，是我們成立民間救援隊(duì)，是政府好多東西沒有跟得上，但是一旦跟上了以后。其實(shí)你應(yīng)該轉(zhuǎn)變方向，因?yàn)檎F(xiàn)在已經(jīng)很大的力量投入了，那么我們是不是能多做一下減災(zāi)防災(zāi)這方面的東西對(duì)不對(duì)？有很多，所以說現(xiàn)在有好多的，包括我們進(jìn)到學(xué)校里面，中學(xué)小學(xué)大學(xué)里面，去做救災(zāi)防災(zāi)的宣傳的知識(shí)，我覺得這個(gè)是很有必要的。

俢奇：是，從創(chuàng)生到現(xiàn)在發(fā)展到一定的階段，要伴隨著政府對(duì)這方面的投入進(jìn)行轉(zhuǎn)型，我們接下來繼續(xù)來關(guān)注中國地震應(yīng)急轉(zhuǎn)型的發(fā)展。稍事休息，馬上回來。

俢奇：歡迎回來，這里是正在直播的國家應(yīng)急廣播高速加油站，我是修奇，今天我們關(guān)注的是唐山大地震40周年特別報(bào)道。剛才在聽這首歌的時(shí)候，我看到海貓老師一直在看我們直播間的中國地圖，其實(shí)在做地震災(zāi)害報(bào)道的時(shí)候，我注意到一個(gè)細(xì)節(jié)。像印尼、像智利國家都是建立在地震帶上，或者是板塊交界處。所以他會(huì)經(jīng)常發(fā)生地震，當(dāng)時(shí)我們?cè)谔岣咛粕降卣鸬臅r(shí)候也會(huì)有人用到一個(gè)詞，就是不設(shè)防，他說唐山是一個(gè)不設(shè)防的城市。當(dāng)年受到我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的制約，可能也很難去幫大家規(guī)劃，就是在規(guī)劃的時(shí)候，可能想到的最先優(yōu)的原則是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而不是如何來躲避災(zāi)害。那么現(xiàn)在的城市的規(guī)劃的時(shí)候，其實(shí)我們也應(yīng)該做點(diǎn)功課，就是對(duì)于災(zāi)害的一個(gè)提前的規(guī)制。

海貓：是的，其實(shí)說在作為災(zāi)害的，你比方說建設(shè)在地震帶上的這些城市，其實(shí)它的這么多年，已經(jīng)形成了一些規(guī)模。但是可能不是說，哪個(gè)板塊規(guī)定的，哪個(gè)時(shí)間段要有地震。但是呢，我們國家的現(xiàn)在是應(yīng)該是地震臺(tái)網(wǎng)已經(jīng)相當(dāng)非常好，世界是頂尖的。就是說能夠查到各種各樣的變化狀況，所以說能夠已經(jīng)有很好的預(yù)防的機(jī)制了。那么也就是說，我們作為一個(gè)比方說，咱們談一談國家層面，其實(shí)我覺得國家層面對(duì)我們來講，還是有點(diǎn)高大上，我們談?wù)勛约?，我們自己民間的力量，在這里邊能做點(diǎn)什么東西。實(shí)際上我覺得就是說，包括一些給政府提供一些有用的數(shù)據(jù)。你比方說我們經(jīng)常在每次地震災(zāi)害的時(shí)候，常常會(huì)遇到那種情況，就是政府大部分的力量，包括救援隊(duì)還有國家救援隊(duì)，還有一些部隊(duì)，都是在前方最關(guān)鍵的地方救援，那么我們可能你比方說次生災(zāi)害，比方說堰塞湖這樣的情況，哪些山體可能在坍塌，有的時(shí)候我們經(jīng)常會(huì)。我記得當(dāng)初去玉樹以后，那個(gè)是雅安地震，雅安地震以后，我們基本上每個(gè)救援隊(duì)每天的尋山，大家覺得訊山干嗎？就是我們就看，這里有個(gè)裂縫，第二天量一下這個(gè)裂縫又大了將近20公分，第三天又增大了。所以說，這個(gè)就是說，因?yàn)榈卣鹨院?，地質(zhì)結(jié)構(gòu)改造了，結(jié)構(gòu)以后變化了以后，可能它很多不穩(wěn)定的因素就有了。所以我覺得民間救援隊(duì)一定要是在有自己的一些事情要做，很多的時(shí)候，很多的新成立的救援隊(duì)，他會(huì)有一種習(xí)慣，就是說還是遵循以前的那種，你干什么我干什么，消防隊(duì)干什么我干什么。那要消防隊(duì)干嗎？對(duì)不對(duì)。所以我們大部分的還是應(yīng)該走一些專業(yè)化的東西，你比方說地震救援破拆這方面的東西。你可能就是我們?cè)賹I(yè)化也沒有政府投入的大，力度要高。但是我們可能會(huì)在應(yīng)急急救，這方面的東西可能做得要多一些。

俢奇：其實(shí)就是要抓準(zhǔn)自己的定位，然后給其他的隊(duì)伍做一些怎么說呢？我們分工要明確一些，別人做的事情不去做重復(fù)的，無用的努力。那么別人忽略的細(xì)節(jié)，我們?nèi)グ阉鼍龊?。其?shí)在災(zāi)害面前，每一個(gè)小小的細(xì)節(jié)都可能是大災(zāi)大難的預(yù)兆，如果說這樣的一個(gè)跡象被發(fā)現(xiàn)的話，其實(shí)也非常重要的。

海貓：沒錯(cuò)。

俢奇：另外就是，其實(shí)在城市當(dāng)中，我們剛才說，像這個(gè)堰塞湖，或者山體垮塌，可能城市當(dāng)中的朋友覺得離我非常遙遠(yuǎn)。咱們說成是當(dāng)中，在逛街的時(shí)候，你經(jīng)常會(huì)看到很多廣場(chǎng)和公園的周邊，寫著這么幾個(gè)字，叫“應(yīng)急避險(xiǎn)場(chǎng)所”，其實(shí)我不太知道，這樣的場(chǎng)所，它到底是讓我們干什么的。或者說，在真正災(zāi)害來的時(shí)候，我們能祈求它給我們帶來點(diǎn)什么。

海貓：好多的時(shí)候，大家講應(yīng)急避險(xiǎn)場(chǎng)所，大家可能都沒太注意。有的時(shí)候看到一個(gè)，哪兒呢？我都不知道哪個(gè)地方是，剛剛有牌子，他沒看見。實(shí)際上這些地方大部分就是說，給一些公園這樣的地方，就是說相當(dāng)于沒有高樓，一個(gè)很大的公園，而且結(jié)構(gòu)比較穩(wěn)定，這樣的地方我們會(huì)提供給更多的人，然后做一些避難用。也就是說萬一遇到地震的話，房屋倒塌不會(huì)涉及到這一塊。這是最關(guān)鍵的，大家可能講的，想的一些老輩的事。我記得我年輕的時(shí)候，有一個(gè)口號(hào)叫“深挖洞廣集糧”，那個(gè)時(shí)候真的是避難場(chǎng)所都是防空洞。防止美帝國主義來轟炸那樣的，都是挖在洞里邊的。而且很結(jié)實(shí)的那種防空洞，防空洞里邊能夠裝很多人，里邊什么都有，吃的什么都有。但是現(xiàn)在完全不一樣，就是避難場(chǎng)所主要是應(yīng)對(duì)地震這種災(zāi)難。所以說，都是一些很空曠的地方，沒有高的建筑物，而且沒有河流，或其他的地方，這樣的位置上，然后坐在城市的銜接的部位。比方說復(fù)雜的居民區(qū)有一塊空地，就是把它設(shè)為避難場(chǎng)所。

俢奇：明白了，今天聽您這么一說，我才知道它真正發(fā)揮的作用是什么。所以今天我們也是從40年前一直談到2016談到了今天，我們關(guān)注到了中國地震應(yīng)急的一個(gè)成長的過程，從無到有的過程。今天我們發(fā)現(xiàn)，其實(shí)國家層面對(duì)這件事情非常地重視，我們有技術(shù)，有實(shí)力去做好這件事情。但是現(xiàn)在對(duì)于老百姓來說，如何讓大家積極地去掌握這樣的知識(shí)，如何在災(zāi)害發(fā)生的時(shí)候，第一時(shí)間能有一個(gè)響應(yīng)的機(jī)制，從而減少災(zāi)害帶給大家的傷害和風(fēng)險(xiǎn)，這是我們下一步要努力的方向了。

海貓：沒錯(cuò)。

修奇：好，北京時(shí)間來到11點(diǎn)57分，非常感謝海貓老師今天來作客我們節(jié)目，也感謝大家一個(gè)小時(shí)的陪伴。這里是國家應(yīng)急廣播高速加油站，我是修奇，明天上午11點(diǎn)鐘，我們老時(shí)間、老地方見了。